میدانیم خدا هست

[افشا]

نگارنده ی نخستین : امیر

خیر اختلاف هست، عقل شما به چیزی حکم می کند، که عقل من نمی تواند بپذیرد.
2) اگر منظور از عقل، منطق است، منطق مورد استفاده انسانها هم متفاوت است
3) حتی اگر هم فرض کنیم مشترک است دلیل بر چیزی نمی شود، .. شهوت هم بین همه انسانها مشترک است، اما نمی شود گفت باید آن را مبنای زندگی قرار داد.

مقایسه عقل با شهوت اصلا مقایسه درستی نیست.
عقل راه را نشان میدهد ولی شهوت ما را بتاریکی و دوری از عقل میبرد.چرا باید شهوت را مبنای راهنمایی زندگی بگیریم.من نمیدانم هدف شما از این سفسطه چیست.
ما با عقل نمیتوانیم در مورد یک موضوع دو جور مختلف نتیجه بگیریم. اگر چنین شود یا معلومات کافی نداریم و موضوع از حیطه عقل فعلا بیرون است و یا این که خطایی (سفسطه ای ) پیش آمده است.عقل یک حرف را برای تمام آدمیان میزند اگر مقیاس بحث فقط عقلی باشد.اگر مقیاس و محک و معیار ما مثلی دینی بشود و یا ایدئولوژیک بشود مثل نژاد بر تر هیتلر نتیجه چند گانه میشود.دیگر ما به آن عقل نقاد و مستقل نمیگوییم بلکه عقل نوکر دین و نوکر نژاد گرایی میگوییم که مورد نظر بنده نیست مثلا عقل مورد نظر در قران همین عقل نوکر دین است که خدا و پیامبر را پذیرفته است و اینها قبلا برایش ثابت شده است از کجا و چگونه آن را از باید شما پاسخ بدهید که چنین عقلی بکار میبرید.

[امیر]

نگارنده ی نخستین : افشا

مگر شما با احمق طرف هستی که ادعا میکنید برده داری را اسلام از بین برده است.
برده داری هم اکنون در کشور مسلمان موریتانی در افریقا رایج است.
تاصد و چنجاه سال پیش در بین مردم مسلمان آسیای مرکزی بوده است و در یکصد سال پیش بطور روشن در مکه دیده شده است.
اگر مدرنیته طلبان و مردم خرد جو وغیر دینی نبودند بره داری از بین نمیرفت.
خیلی بیسوادی میخواهد که قبول کنیم اسلام برده دار برده داری را از بین برده باشد.
تنها بقاضی میروید و راضی بر میگردید.
این طرز جواب دادن نشانه این است که شما حتی تاریخ برده داری را هم نمیدانید.
برای مطالعه در مورد برده داری تاپیک زیر بد نیست:
http://www.andishehaa.com/forums/sho...p?t=458&page=2

بحث های اینجا خیلی جالب است.... شما از خودت یک طرفه حرفای خودتون رو می زنید، من هم یک طرفه باید جوابتون رو بدم.....
شما یکی در میان حرفهای اشتباه خودت را تکرار می کنید، بعد یک قیافه حق به جانب می گیرید، که انگار این دروغ شما از بدیهیات است... نه عزیز من از این خبرها نیست.
شما چرا انقدر به خودتون سختی می دید، موریتانی و آسیای میانه برای چه ؟ توی همین کشور اسلامی خودمون بعضی مردم و بعضی مسولین هم دزدی می کنند هم رشوه می گیرند هم روابط نامشروع وجود داره.... خوب حالا چی ؟! حالا باید گفت اسلام طرفدار دزدی و رشوه و ... هست ؟ البته اگر شما این را بگویید من تعجب نمی کنم. عزیز من ما اسلاممون رو از پادشاهان(یا هر چیز دیگه) موریتانی و آسیای میانه نمی گیریم، ما اسلام خودمون رو از قرآن و پیامبر و امامان (علیهم السلام) می گیریم. بعد از 1400 سال همین حکومت عزیز خودمون حتی توی اجرای نامه مترقی امام علی(ع) به مالک اشتر موندند، حالا شما می خواهید قوانین اسلام را از موریتانی در بیاری؟!

در ضمن همین آمریکا 150 سال نشده که برده داری رو به ظاهر جمع کردند. این جا رو چک کن:

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery...n_the_Americas
به هر عنوان جناب افشا، جواب این حرف ها در همون جستاری که لینک آن را گذاشتید ، به طور کامل بحث شده، و البته به این جستار هم مربوط نیست، شاید نیازی به بحث بیشتر در این ضمینه وجود ندارد، نمی دونم چرا شما انقدر علاقه دارید مرتب دور بزنید، و حرف هاتون را مرتب تکرار کنید ؟

[امیر]

نگارنده ی نخستین : افشا

از نظر عقل اگر چیزی اثبات نشود در عمل موجود نیست یعنی نمیتواند در بین روابط مردم با یک دیگر و در اجتماع تاثیر داشته باشد.وقتی عقل خدا را اثبات نمیکند با احساسات مذهبی هم نمیتوان خدا را اثبات کرد.هر چه که بگوییم خرافه خواهد بود زیرا ریشه عقلی ندارد.
اگر با من بحث و جدل میکنید و استدلال مرا میبینید چرا به بی عقلی من نظر میدهید.سوال شما خطا و سفسطه است.
انصاف من بر اساس عقل است و فعلا هم غیر منصفانه با شما رفتار نکرده ام: با شما حقوق برابر دارم و هر چه را که برای خودم میخواهم برای شما هم میخواهم.
دیگر چه باید بکنم که شما راضی بشوید؟
عقل علم واینترنت را آفریده است و من بعنوان کاربر ازطریق صفحه کلید و مانیتور باشما تماس دارم.اگر هم یک برنامه ریزی است به هر حال فردی عاقل این برنامه را ریخته است و عقلی را شامل میشود.
اصولا تا خدا اثبات نشود ما با موضوع نبوت مسئله دار خواهیم بود.

خوب اگر انقدر بر سر عقل محض اصرار دارید، بگذارید پاراگراف اول نوشته شما را با همان منطق زیر سوال ببرم، البته اگر می خواهید اینها را سفسطه بنامید، در جواب حتما بگویید دقیقا کدام گزاره اشتباه است، و چرا اشتباه است، و اگر توانستید ثابت کنید که اشتباه است :

شما نوشتید: "از نظر عقل اگر چیزی اثبات نشود در عمل موجود نیست"
که گفته ؟ ثابت کنید، این گزاره شما هم تا وقتی ثابتش نکنید درست نیست

شما نوشتید: "در عمل موجود نیست یعنی نمیتواند در بین روابط مردم با یک دیگر و در اجتماع تاثیر داشته باشد"
که گفته؟ ثابت کنید اگر چیزی موجود نباشد اثر هم ندارد ( این بدیهی است، اما قابل اثبات بدون قبول کردن دربست یک بدیهی دیگر نیست)

شما نوشتید: "وقتی عقل خدا را اثبات نمیکند با احساسات مذهبی هم نمیتوان خدا را اثبات کرد"
اثبات این حرفتان چیست ؟! در ضمن، شما عمدا سعی می کنید که از لغت "احساسات مذهبی" استفاده کنید. احساسات مذهبی معیار برای هیچ کس نیست. یعنی واقعا شما با این همه ادعا تفاوت، فطرت و احساسات مذهبی را متوجه نمی شوید ؟ یا منظورتان همان است؟ اگر منظور همان است؛ ترجیحا از لغت فطرت استفاده کنید.

شما نوشتید: "هر چه که بگوییم خرافه خواهد بود زیرا ریشه عقلی ندارد."
چرا ؟ ابتدا خرافه را تعریف کنید. در ضمن که گفته خرافه بد است ؟ اصلا بد یعنی چه ؟( این گزاره هم ممکن است به صورت عام مورد قبول باشد، اما اگر بخواهید اثبات کنید، غیر ممکن است)

شما نوشتید: اگر با من بحث و جدل میکنید و استدلال مرا میبینید چرا به بی عقلی من نظر میدهید.سوال شما خطا و سفسطه است.
نه عزیز من، اثبات اینکه شما عقل دارید به این راحتی نیست، تا صبح شما می توانید صحبت کنید و جواب بگیرید، گزاره چینی نوشته شما به این صورت است:
1) اگر من با شما بحث و جدل کنم، => به قدرت استدلال شما گواهی می دهم
2) اگر به قدرت استدلال شما گواهی دهم => شما قدرت استدلال دارید
3) و اگر شما قدرت استدلال داشته باشید => شما عقل دارید
4) اگر من قبول نکنم...

در مورد گزاره یک: اگر من با شما بحث و جدل کنم، => به قدرت استدلال شما گواهی می دهم
اولا من در خیلی از قسمتهای صحبت شما، استدلال نمی بینم، حرف های شما نظریه پردازی های بی پایه است، و نه استدلال
ثانیا شاید شما این مطالب را از کتابی به صورت اتفاقی انتخاب و عینا می نویسید، و از این نوشته ها نتیجه گیری عقل و منطق خود شما نمی شود
ثالثا اصلا از کجا معلوم که اینها را از همان ابتدا شما می نویسید ؟

در مورد گزاره دو: اگر به قدرت استدلال شما گواهی دهم => شما قدرت استدلال دارید
برای اثبات این هم دردسر خواهید داشت، یعنی چون من متوجه شده ام شما قدرت استدلال دارید، پس شما قدرت استدلال دارید ؟! پس من هر چه را بفهمم آن درست است ؟
در مورد گزاره سه: اگر شما قدرت استدلال داشته باشید => شما عقل دارید
اصلا که گفته اگر کسی بتواند استدلالی کند، حتما عقل دارد ؟ یعنی هیچ موجود بدون عقلی نمی تواند استدلال کند ؟ اگر داشتن عقل را محدود به توانایی استدلال بدانید، که هیج... اما اگر بیشتر از آن بدانید، این گزاره رد است...
به هر حال باز هم این مشکل پیش می آید، که اگر به من ثابت شود که شما عقل دارید، یعنی واقعا شما عقل دارید؟ پس الان که به من ثابت شده که خدا وجود دارد، پس خدا وجود دارد... مگر اینکه بگویید خدا برای من وجود دارد، و برای شما وجود ندارد!

نتیجه:
اگر بخواهیم از عقل و منطق محض، بدون قبول کردن یک سری از بدیهیات بحث کنیم، می توانیم یک سال جدال کنیم، و آخر حتی نمی توان اثبات که آیا اصلا ما الان زنده هستیم یا نیستیم... تمام هنر ما، استفاده از یک سری راه های میانبر است، و آن پذیرفتن بدیهیات بدون اثبات است، البته بدیهیات برای هر کس ممکن است متفاوت باشد. اعتقاد من این است که این بدیهیات برای انسانهایی با فطرت پاک مشترک است، و با استفاده از آنها خیلی از بحث های مذهبی به نتیجه می رسد...
یک مثال بین تفاوت یک فطرت پاک و یک فطرت گناه کرده : برای یک فطرت پاک دروغ و ریا و قتل بدون دلیل، بصورت بدیهی بد است،... اما برای کسی که آدم کش است، بعد از غرق شدن در فساد، بدی دروغ و ریا و قتل ممکن است از بین برود، و دیگر نمی شود گفت که بصورت بدیهی بد است.... عین این صحبت در مورد توحید و نبوت و معاد و امامت و عدالت است، اگر روح پرورش یابد، این مسایل و استدلالات آن بدیهی تر از وجود خورشید می شود... و در نقطه مقابل اگر انسان غرق در گمراهی شود، بعد از مدتی حتی وجود خدا را هم نمی تواند ببیند.


این بحث را نیز بعید می دانم به نتیجه ای برسد، و قسمت اول بحث فقط برای نشان دادن کم توانی منطق بود،... منطق فقط و فقط یک ابزار است، و نتایجش بستگی به بدیهیاتی دارد که پذیرفته ای... البته می توان منطق را هم بالکل زیر سوال برد، چرا باید پذیرفت که هیچ چیز با نقیضش در یک زمان نمی تواند اتفاق بیافتد ؟ یک لیوان نمی تواند هم پر باشد هم خالی، اما می توانید این را اثبات کنید ؟ اصلا اثبات چه معنی می دهد وقتی ابزاری برای اثبات آن ندارید ؟! از هر ابزاری که بخواهید استفاده کنید، ابتدا باید ابزار را اثبات کنید....

[امیر]

نگارنده ی نخستین : افشا

مقایسه عقل با شهوت اصلا مقایسه درستی نیست.
عقل راه را نشان میدهد ولی شهوت ما را بتاریکی و دوری از عقل میبرد.چرا باید شهوت را مبنای راهنمایی زندگی بگیریم.من نمیدانم هدف شما از این سفسطه چیست.
ما با عقل نمیتوانیم در مورد یک موضوع دو جور مختلف نتیجه بگیریم. اگر چنین شود یا معلومات کافی نداریم و موضوع از حیطه عقل فعلا بیرون است و یا این که خطایی (سفسطه ای ) پیش آمده است.عقل یک حرف را برای تمام آدمیان میزند اگر مقیاس بحث فقط عقلی باشد.اگر مقیاس و محک و معیار ما مثلی دینی بشود و یا ایدئولوژیک بشود مثل نژاد بر تر هیتلر نتیجه چند گانه میشود.دیگر ما به آن عقل نقاد و مستقل نمیگوییم بلکه عقل نوکر دین و نوکر نژاد گرایی میگوییم که مورد نظر بنده نیست مثلا عقل مورد نظر در قران همین عقل نوکر دین است که خدا و پیامبر را پذیرفته است و اینها قبلا برایش ثابت شده است از کجا و چگونه آن را از باید شما پاسخ بدهید که چنین عقلی بکار میبرید.

بحث شهوت، فقط به عنوان مثالی بود برای یک مرجع عام تاثیرگزار دیگر بین انسانها، که البته اون صحبتم شاید کاملا درست و همین طور مهم نباشه...

به نظر من قسمت مهم، و قدم بزرگ اینجاست:
که بعد از درک و قبول خدا، به این نتیجه برسیم که خدا ما را به حال خود نمی گذارد، و ما را در شناسایی و قدم برداشتن در راه هدفی که برای ما تعیین کرده کمک می کند.

اگر این برای شما جا افتاده باشد، آن وقت باید بگریم به دنبال این کمک، و در این مرحله به نظر من، وجود نبی ضرورت پیدا می کند. خدا به تمام انسانها عقل عطا کرده است، اما عقل انسان نیاز به تربیت و پرورش دارد، و این بدون معلم تقریبا غیر ممکن به نظر می رسد.

[ایراندوست]

واقعاخدا چرا بی خیال است وقتیکه در هر دقیقه روی کره زمین یک کودک از رنج و درد می میرد.هر روز هزاران نفر بر اثر بیماریهای سخت در رنج و عذابند.مافیاهای قدرت و ثروت در سراسر جهان هر کاری دلشان می خواهد می کنند.؟

[افشا]

نگارنده ی نخستین : امیر

بحث شهوت، فقط به عنوان مثالی بود برای یک مرجع عام تاثیرگزار دیگر بین انسانها، که البته اون صحبتم شاید کاملا درست و همین طور مهم نباشه...

به نظر من قسمت مهم، و قدم بزرگ اینجاست:
که بعد از درک و قبول خدا، به این نتیجه برسیم که خدا ما را به حال خود نمی گذارد، و ما را در شناسایی و قدم برداشتن در راه هدفی که برای ما تعیین کرده کمک می کند.

اگر این برای شما جا افتاده باشد، آن وقت باید بگریم به دنبال این کمک، و در این مرحله به نظر من، وجود نبی ضرورت پیدا می کند. خدا به تمام انسانها عقل عطا کرده است، اما عقل انسان نیاز به تربیت و پرورش دارد، و این بدون معلم تقریبا غیر ممکن به نظر می رسد.

صدای پای استبداد میآید.
ما( اگر) در محک عقلی نداریم.کار عقلی یا روشن است یعنی وجود چیزی ثابت شده است و یا قراینی وجود دارد و هنوز روشن نیست و یا این که موجود بودن چیزی اصلا معلوم نیست.در این
موارد نمیتوان قضاوت صد در صد کرد.در این موارد بهتر است تا روشن شدن موضوع و کشف حقیقت بهیچ کس حقی داده نشود(پیامبر ملا دولت و یا هر فرد دیگری) اموری که معلوم نیستند(یعنی نمیدانیم موجودیت واقعی دارند یا نه) و باید در زندگی اجتماعی نسبت به آنها تصمیم گرفته شود لازم است این تصمیمات بعد از روشن گری کافی از سوی تمام مردم اتخاذ شود و نه نظر دین و دولت و یا هر فرد دیگری نمیتواند درست باشد.
قبول حرفهای شما رد حقوق مردم است.
من و شما حق نداریم حقوق مردم را سلب کنیم .

[افشا]

نگارنده ی نخستین : ایراندوست

واقعاخدا چرا بی خیال است وقتیکه در هر دقیقه روی کره زمین یک کودک از رنج و درد می میرد.هر روز هزاران نفر بر اثر بیماریهای سخت در رنج و عذابند.مافیاهای قدرت و ثروت در سراسر جهان هر کاری دلشان می خواهد می کنند.؟

از نظر من ما جانشین خدا در زمین هستیم.پیامبر عام خدا عقل است عقل عدالت و آزادی افراد تایید میکند.راه خدایی یعنی میدان دادن به عقل نقاد مستقل که نوکر دین و ایدئولوژی و خرافات نیست.
اگر من و شما بتوانیم این عقل را بر روابط بین انسانها و جوامع حاکم کنیم بسیاری از مسایل ما حل شده و خدا هم خشنود خواهد شد.
ما انسانها جویای عدالت هستیم و عدالت واقعی حاکمیت عقل نقاد و مستقل است.

[افشا]

نگارنده ی نخستین : امیر

شما نوشتید: "هر چه که بگوییم خرافه خواهد بود زیرا ریشه عقلی ندارد."
چرا ؟ ابتدا خرافه را تعریف کنید. در ضمن که گفته خرافه بد است ؟ اصلا بد یعنی چه ؟( این گزاره هم ممکن است به صورت عام مورد قبول باشد، اما اگر بخواهید اثبات کنید، غیر ممکن است)

برای شناخت خرافه به لینک زیر مراجعه بفرمایید و پستهای 193 تا 196 را بخوانید:
http://www.andishehaa.com/forums/sho...5469#post15469

نوشته با این پاراگراف شروع میشود:
خرافه پروری و خرافه گستری در حوزه ای اتفاق می افتد که يک سرش در سرزمين دروغزنی و شيادی قرار دارد و سر ديگرش در کشور نادانی و جهل و ساده لوحی. در آن سر که تزوير و ريا خانه دارد خود بخود انکار عمدی عقل و تحقير خرد نيز جای گرفته است، و در آن سر که جهل و ساده لوحی حاکم است، کسی هنوز به ضرورت حاکميت خرد در استنتاج ها و قضاوت ها پی نبرده و راه استفاده از آن را نياموخته است

[افشا]

نگارنده ی نخستین : امیر

خوب اگر انقدر بر سر عقل محض اصرار دارید، بگذارید پاراگراف اول نوشته شما را با همان منطق زیر سوال ببرم، البته اگر می خواهید اینها را سفسطه بنامید، در جواب حتما بگویید دقیقا کدام گزاره اشتباه است، و چرا اشتباه است، و اگر توانستید ثابت کنید که اشتباه است :

شما نوشتید: "از نظر عقل اگر چیزی اثبات نشود در عمل موجود نیست"
که گفته ؟ ثابت کنید، این گزاره شما هم تا وقتی ثابتش نکنید درست نیست

شما نوشتید: "در عمل موجود نیست یعنی نمیتواند در بین روابط مردم با یک دیگر و در اجتماع تاثیر داشته باشد"
که گفته؟ ثابت کنید اگر چیزی موجود نباشد اثر هم ندارد ( این بدیهی است، اما قابل اثبات بدون قبول کردن دربست یک بدیهی دیگر نیست)

شما نوشتید: "وقتی عقل خدا را اثبات نمیکند با احساسات مذهبی هم نمیتوان خدا را اثبات کرد"
اثبات این حرفتان چیست ؟! در ضمن، شما عمدا سعی می کنید که از لغت "احساسات مذهبی" استفاده کنید. احساسات مذهبی معیار برای هیچ کس نیست. یعنی واقعا شما با این همه ادعا تفاوت، فطرت و احساسات مذهبی را متوجه نمی شوید ؟ یا منظورتان همان است؟ اگر منظور همان است؛ ترجیحا از لغت فطرت استفاده کنید.

شما نوشتید: "هر چه که بگوییم خرافه خواهد بود زیرا ریشه عقلی ندارد."
چرا ؟ ابتدا خرافه را تعریف کنید. در ضمن که گفته خرافه بد است ؟ اصلا بد یعنی چه ؟( این گزاره هم ممکن است به صورت عام مورد قبول باشد، اما اگر بخواهید اثبات کنید، غیر ممکن است)

شما نوشتید: اگر با من بحث و جدل میکنید و استدلال مرا میبینید چرا به بی عقلی من نظر میدهید.سوال شما خطا و سفسطه است.
نه عزیز من، اثبات اینکه شما عقل دارید به این راحتی نیست، تا صبح شما می توانید صحبت کنید و جواب بگیرید، گزاره چینی نوشته شما به این صورت است:
1) اگر من با شما بحث و جدل کنم، => به قدرت استدلال شما گواهی می دهم
2) اگر به قدرت استدلال شما گواهی دهم => شما قدرت استدلال دارید
3) و اگر شما قدرت استدلال داشته باشید => شما عقل دارید
4) اگر من قبول نکنم...

در مورد گزاره یک: اگر من با شما بحث و جدل کنم، => به قدرت استدلال شما گواهی می دهم
اولا من در خیلی از قسمتهای صحبت شما، استدلال نمی بینم، حرف های شما نظریه پردازی های بی پایه است، و نه استدلال
ثانیا شاید شما این مطالب را از کتابی به صورت اتفاقی انتخاب و عینا می نویسید، و از این نوشته ها نتیجه گیری عقل و منطق خود شما نمی شود
ثالثا اصلا از کجا معلوم که اینها را از همان ابتدا شما می نویسید ؟

در مورد گزاره دو: اگر به قدرت استدلال شما گواهی دهم => شما قدرت استدلال دارید
برای اثبات این هم دردسر خواهید داشت، یعنی چون من متوجه شده ام شما قدرت استدلال دارید، پس شما قدرت استدلال دارید ؟! پس من هر چه را بفهمم آن درست است ؟
در مورد گزاره سه: اگر شما قدرت استدلال داشته باشید => شما عقل دارید
اصلا که گفته اگر کسی بتواند استدلالی کند، حتما عقل دارد ؟ یعنی هیچ موجود بدون عقلی نمی تواند استدلال کند ؟ اگر داشتن عقل را محدود به توانایی استدلال بدانید، که هیج... اما اگر بیشتر از آن بدانید، این گزاره رد است...
به هر حال باز هم این مشکل پیش می آید، که اگر به من ثابت شود که شما عقل دارید، یعنی واقعا شما عقل دارید؟ پس الان که به من ثابت شده که خدا وجود دارد، پس خدا وجود دارد... مگر اینکه بگویید خدا برای من وجود دارد، و برای شما وجود ندارد!

نتیجه:
اگر بخواهیم از عقل و منطق محض، بدون قبول کردن یک سری از بدیهیات بحث کنیم، می توانیم یک سال جدال کنیم، و آخر حتی نمی توان اثبات که آیا اصلا ما الان زنده هستیم یا نیستیم... تمام هنر ما، استفاده از یک سری راه های میانبر است، و آن پذیرفتن بدیهیات بدون اثبات است، البته بدیهیات برای هر کس ممکن است متفاوت باشد. اعتقاد من این است که این بدیهیات برای انسانهایی با فطرت پاک مشترک است، و با استفاده از آنها خیلی از بحث های مذهبی به نتیجه می رسد...
یک مثال بین تفاوت یک فطرت پاک و یک فطرت گناه کرده : برای یک فطرت پاک دروغ و ریا و قتل بدون دلیل، بصورت بدیهی بد است،... اما برای کسی که آدم کش است، بعد از غرق شدن در فساد، بدی دروغ و ریا و قتل ممکن است از بین برود، و دیگر نمی شود گفت که بصورت بدیهی بد است.... عین این صحبت در مورد توحید و نبوت و معاد و امامت و عدالت است، اگر روح پرورش یابد، این مسایل و استدلالات آن بدیهی تر از وجود خورشید می شود... و در نقطه مقابل اگر انسان غرق در گمراهی شود، بعد از مدتی حتی وجود خدا را هم نمی تواند ببیند.


این بحث را نیز بعید می دانم به نتیجه ای برسد، و قسمت اول بحث فقط برای نشان دادن کم توانی منطق بود،... منطق فقط و فقط یک ابزار است، و نتایجش بستگی به بدیهیاتی دارد که پذیرفته ای... البته می توان منطق را هم بالکل زیر سوال برد، چرا باید پذیرفت که هیچ چیز با نقیضش در یک زمان نمی تواند اتفاق بیافتد ؟ یک لیوان نمی تواند هم پر باشد هم خالی، اما می توانید این را اثبات کنید ؟ اصلا اثبات چه معنی می دهد وقتی ابزاری برای اثبات آن ندارید ؟! از هر ابزاری که بخواهید استفاده کنید، ابتدا باید ابزار را اثبات کنید....

معیار بحث ما با شما چیست:
1-عقل منطقی و نقاد مستقل که نوکر دین و ایدئولوژی و ...نیست بلکه خودش حاکم است و تنها بر اساس عقل آن چنینی (خرد جمعی بر آمده از عقل زمینی و نه کتب به اصطلاح ادیان الهی) تصمیم گرفته میشود.
2-در ضمن من و تو و جهان وجودی مستقل از ذهن افراد هستیم و واقعی هستیم.

همه میدانند که فلاسفه ای که جهان را واقعی نمیدانند و میگویند جهان تخیل است به زیر بنای فلسفی دینی بسیار نزدیکند تا به جهان بینی ماتریالیستی!

[افشا]

نگارنده ی نخستین : زیبا

اگر قبول دارید که شما فقط بازگو کننده عقاید خودتان باشید و من نیز فقط بازگو کننده عقاید خود ، ادامه می دیهیم ....
در غیر این صورت ، شما شکست خورده بحث تلقی خواهید شد ....
در پست بالا ، شاید کمی کمتر از ده در صد نوشته شما در مورد عقاید خودتان است و الباقی ، حمله ناجوانمردانه و سرشار از تهمت و دروغ و فحاشی به عقاید من ....
اینطور نمی شود ...
آنگاه من نیز حق خواهم داشت که زرتشتی گری را حماقت محض و شارلاتانیزم بنامم ....
یا سخن تبلیغاتی خود را پس بگیرید و به منطق باز گردید ، یا ادامه ندهید تا ادامه ندهم ....

به هر حال بنا به درخواست شما ، بخشی از عقاید خودم را بازگو کردم .... به عقاید شما هم توهین نکرده بودم که اینگونه بر عقاید من تاختید ( و ای کاش انصاف را مراعات می کردید ... راستی را زیر پا له کردید) ...

اما شما به هیچیک از پرسشهای من هیچ پاسخی ندادید :

بنده یک خط هم اگر پاسخ شما را داده باشم همین کفایت میکند که شما شروع به پاسخ دادن به سوالات بنده بکنید. من اصلا نمیدانم که اعتقادات شما رسما چیست(یعنی از شما چیزی نشنیده ام هنوز) تا به آن اعتقادات نظری داشته باشم.مگر شما بخدای برده دار و آدم کش معتقدید؟
اگر چنین است چرا آن اعتقاد را درست میدانید؟

[ایراندوست]

خدایا چرا اجازه میدی که سری ادم از نام تو سواستفاده کنن
و در زمین برای خودشون دکان و کاسبی الهی بزنند؟!
مگه رابطه باتو نیاز به واسطه و دلال داره؟
مولانا چه خوب در داستان موسی و شبان اشاره میکنه که شبان خالص و ناب مشغول معنویت خودش است که موسی به عنوان نماینده فضولی در زندگی مردم!وارد می شود و حتی خدا را عصبانی میکند!

[امیر]

نگارنده ی نخستین : افشا

صدای پای استبداد میآید.
ما( اگر) در محک عقلی نداریم.کار عقلی یا روشن است یعنی وجود چیزی ثابت شده است و یا قراینی وجود دارد و هنوز روشن نیست و یا این که موجود بودن چیزی اصلا معلوم نیست.در این
موارد نمیتوان قضاوت صد در صد کرد.در این موارد بهتر است تا روشن شدن موضوع و کشف حقیقت بهیچ کس حقی داده نشود(پیامبر ملا دولت و یا هر فرد دیگری) اموری که معلوم نیستند(یعنی نمیدانیم موجودیت واقعی دارند یا نه) و باید در زندگی اجتماعی نسبت به آنها تصمیم گرفته شود لازم است این تصمیمات بعد از روشن گری کافی از سوی تمام مردم اتخاذ شود و نه نظر دین و دولت و یا هر فرد دیگری نمیتواند درست باشد.
قبول حرفهای شما رد حقوق مردم است.
من و شما حق نداریم حقوق مردم را سلب کنیم همانطور که ادزان کرده اند

چرا استبداد ؟ ظاهرا نتوانستم مطلبم را بدرستی ارائه کنم.

حرف من این بود که: عقل خود به خود نمی تواند همه چیز را بفهمد، و نیاز به یک معلم دارد. اگر شما یک کودک را در جنگل ول کنید، به فرض آنکه زنده بماند، خود به خود نمی تواند همه چیز را به خوبی یک انسان تحصیل کرده درک کند، و رفتار و عمل خود را بر اساس غریزه و شبیه سازی حرکات حیوانات اطراف انجام می دهد.

به نظر بدیهی می آید که برای هدایت نیز عقل کفایت نمی کند. و نیاز جدی به کمک های دیگر از جانب خدا وجود دارد. سوال من این بود که: این کمک به نظر شما چگونه باید باشد ؟
به نظر من، یک راه این است:
مبعوث شدن معلمی از سوی خدا که نشانه ای برای اثبات ادعای خود دارد، و همین طور قرار دادن فطرتی در انسان ها، که بتواند ادعای معلم را تشخیص و قبول کند، و در صورت ناسازگاری تعلیمات، مدعیان دروغین را رد کند.

[امیر]

نگارنده ی نخستین : افشا

برای شناخت خرافه به لینک زیر مراجعه بفرمایید و پستهای 193 تا 196 را بخوانید:
http://www.andishehaa.com/forums/sho...5469#post15469

نوشته با این پاراگراف شروع میشود:
خرافه پروری و خرافه گستری در حوزه ای اتفاق می افتد که يک سرش در سرزمين دروغزنی و شيادی قرار دارد و سر ديگرش در کشور نادانی و جهل و ساده لوحی. در آن سر که تزوير و ريا خانه دارد خود بخود انکار عمدی عقل و تحقير خرد نيز جای گرفته است، و در آن سر که جهل و ساده لوحی حاکم است، کسی هنوز به ضرورت حاکميت خرد در استنتاج ها و قضاوت ها پی نبرده و راه استفاده از آن را نياموخته است

من الان از نظر زمانی شدیدا تحت فشار هستم، و لینکی که گذاشتید خیلی طولانی است، انشاالله اگر عمری بود بحث های آن جستار را بعد از خواندن در همان جستار جواب می دهم.

[امیر]

نگارنده ی نخستین : افشا

معیار بحث ما با شما چیست:
1-عقل منطقی و نقاد مستقل که نوکر دین و ایدئولوژی و ...نیست بلکه خودش حاکم است و تنها بر اساس عقل آن چنینی (خرد جمعی بر آمده از عقل زمینی و نه کتب به اصطلاح ادیان الهی) تصمیم گرفته میشود.

بحث در جهت مناسبی پیش می رود، به جای بسیار خوبی رسیده ایم، اگر همین قدر قبول کنیم که برای استفاده از عقل نیاز به قبول کردن یکسری از بدیهیات بدون اثبات داریم( مثلا بدون اثبات قبول کنیم که هیچ چیز با نقیضش در یک زمان جمع نمی شود، و قبول کنیم که گزاره p=>q فقط زمانی اشتباه است، که P درست باشد و q غلط و...)

بعد از قبول این مرحله اختلاف ما از اینجا شروع می شود، که:
من فطرت را منشا بسیاری از بدیهیات می دانم و
شما اعتقاد به قبول کردن خرد جمعی دارید.

اگر برداشت من از این صحبت تان درست است، تایید کنید، تا در موردش بحث کنیم.

نگارنده ی نخستین : افشا

2-در ضمن من و تو و جهان وجودی مستقل از ذهن افراد هستیم و واقعی هستیم.

همه میدانند که فلاسفه ای که جهان را واقعی نمیدانند و میگویند جهان تخیل است به زیر بنای فلسفی دینی بسیار نزدیکند تا به جهان بینی ماتریالیستی!

البته در مورد تعریف شما از واقعیت هم می توان بحث کرد که شاید در این مرحله خیلی مفید نباشد. من هم این صحبت را قبول داریم، البته با این اضافه که: من و شما و جهان وجودی را همان قدر واقعی می دانم، که فرشتگان و بهشت و جهنم را.

[sara_khakestari]

می دانیم خدا هست

خوب گیرم که هست
خوب که چی؟
حر ف اخرتان را بزنید دوست

سیاست زده من.

باز با این یکی چه دکانی میخواهند بزنند؟

[ارژنگ]

نگارنده ی نخستین : sara_khakestari

می دانیم خدا هست
خوب گیرم که هست
خوب که چی؟
حر ف اخرتان را بزنید دوست سیاست زده من.

باز با این یکی چه دکانی میخواهند بزنند؟

ای سارا خانم
شما هم که بجای گفتگوهای علمی و منطقی ، مدام به دنبال سرکوفت زدن و متلک گفتن و احساساتی شدن هستید !: s31 :

[ایراندوست]

نگارنده ی نخستین : sara_khakestari

می دانیم خدا هست
خوب گیرم که هست
خوب که چی؟
حر ف اخرتان را بزنید دوست سیاست زده من.

باز با این یکی چه دکانی میخواهند بزنند؟

شما درست فهمیدی سارا جان.
همه این جانماز اب کشیدنها برای قدرت و ثروت است.63 میلیارد درامد سالانه نفت به اضافه صادرات میلیاردی پتروشیمی و فولاد و مس و پسته و فرش و خاویار و کشاورزی و غیره.
کسانیکه یک دستشان تسبیح است و دست دیگر گوشی موبایلی برای انجام معاملات از طریق رانت خواری.
در قدیم شاه و اخوند با هم همکاری می کردند تا ملت را بچاپند اما امروز اخوند خودش شاه شده است!

[sara_khakestari]

نگارنده ی نخستین : ارژنگ

ای سارا خانم
شما هم که بجای گفتگوهای علمی و منطقی ، مدام به دنبال سرکوفت زدن و متلک گفتن و احساساتی شدن هستید !: s31 :

چه متلکی جناب ارژنگ : s31 :
واقعیت است خب گیریم که خدا اثبات شد حالا چی؟
خوب بعدش؟اخرش را بگویید

[sara_khakestari]

نمی دانم اما اگر کمی انصاف داشته باشید به من حق میدهید که به هر چه به اسم معنویت (خدا و دین و...) بد بین باشم
چقدربر سر این یقین ها (میدانیم...) خون ریخته ؟
چه کسان بیشماری که نان میخورند؟(شرم اور است )
حتی حکومت میزنند و قانون!!!!
خدایا .....

[ارژنگ]

نگارنده ی نخستین : sara_khakestari

چه متلکی جناب ارژنگ : s31 :
واقعیت است خب گیریم که خدا اثبات شد حالا چی؟
خوب بعدش؟اخرش را بگویید

یعنی بودن یا نبودن خدا برای شما هیچ تفاوتی ندارد؟
اگر ندارد پس اصلا برای چه در این تاپیک پست می زنید ؟! : s2 :

نگارنده ی نخستین : sara_khakestari

نمی دانم اما اگر کمی انصاف داشته باشید به من حق میدهید که به هر چه به اسم معنویت (خدا و دین و...) بد بین باشم
چقدربر سر این یقین ها (میدانیم...) خون ریخته ؟
چه کسان بیشماری که نان میخورند؟(شرم اور است )
حتی حکومت میزنند و قانون!!!!
خدایا .....

چه کسانی این کار را کرده اند؟
و آیا این کار را به « دستور » خدا کرده اند یا به « اسم » خدا ؟
به هر حال حکومت و قانون در تمام کشورهای دنیا وجود دارد، به نام دین نباشد ، به نام های دیگری است.
آیا شما اصولا با قانون و حکومت مخالفید؟

( لطفا بدون متلک گفتن و بدون احساساتی شدن پاسخ دهید که گمان نشود شما برای کاستن از ناراحتی هایتان پست می زنید ، و نه برای دانستن )
: cry3 :